Этот форум существует с осени 2007 года и, в силу специфики заявленной темы, количество участников игры ограничивается сюжетной необходимостью и, как водится, придурью администратора. На сегодняшний день игра ведется в разделе «Зарисовки партизанской войны». Игровая дата: зима 1794-95 гг, место действия Бретань в целом и департамент Кот-дю-Нор в частности. Для того, чтобы присоединиться к нам, желательно знание событий великой Французской революции, понимание особенностей исторического момента, умение связно излагать свои мысли и собственно желание играть. Все остальные вопросы обсуждаемы.
Отправлено: 19.02.09 18:40. Заголовок: Политические дискуссии
Переношу обсуждение сюда.
Анри д’Ольме
цитата:
Я не меркантилен, иначе был бы республиканцем, я допускаю, что там большая любовь. Республика это понятие не отменила?
А я допускаю, что вы крайне наивны, если допускаете, что я буду обсуждать с вами подобные вопросы.
цитата:
Я так и не понял, по каким критериям Вы отделяете добрых французов-патриотов от всех остальных французов. Если Вы берете на себя смелость приговаривать целые города, о каком "благе нации" Вы ведете речь? О какой свободе?
Я назову этот критерий. Этот критерий – добродетель. Сие является и целью, и средством. Это уважение, проявлямое к закону и морали, личной и общественной. Аристократы теперь говорят о благопристойности и честности, том, что они всегда попирали, развлекаясь за счет народа и предаваясь самым низменным страстям, ибо им все наскучило. Истощив старый мир, они его потеряли – и ужасаются теперь новому, который, подобно младенцу, рождается в крови. С каких пор, д’Ольме, аристократы столь упорно заговорили о свободе? Быть может, из-за необходимой суровости? Так не питайте ложных надежд – для врагов революции свободы быть не может.
*брезгливо морщится* О какой морали Вы говорите, Сен-Жюст... Ваша "мораль" позволяет Вам казнить детей только за то, что им повезло родиться в дворянской семье.
Сен-Жюст пишет:
цитата:
для врагов революции свободы быть не может.
Ну да. Город Лион, например, был весь населен аристократами по крови, не так ли?
Сен-Жюст пишет:
цитата:
С каких пор, д’Ольме, аристократы столь упорно заговорили о свободе?
С тех самых пор, как ее попытались отнять, гражданин де Сен-Жюст.
Ваша "мораль" позволяет Вам казнить детей только за то, что им повезло родиться в дворянской семье.
Я был бы благодарен за ссылки по этому поводу или цитаты. Информация насчет казней детей "врагов народа" мне не встречалась - лишь насчет отсрочек исполнения приговора для беременных женщин.
Лион открыто восстал против Конвента. С грустью я говорю об этом, понимая всю трагедию лионских рабочих - производство их хозяев потерпело крах. Но дайте себе повод задуматься, кто сеял смуту? Кто, как не тайные сторонники монархии? Истинные патриоты уходили из города, не желая поддерживать наших врагов. Оффтоп: Кстати... начало приходится как раз на конец мая 1793
цитата:
С тех самых пор, как ее попытались отнять, гражданин де Сен-Жюст.
*гордо* Я не аристократ, мое имя - лишь свидетельство скромных заслуг моего предка. Ваша свобода означала несвободу всех других. Мы же говорим о равенстве.
Отправлено: 19.02.09 21:40. Заголовок: Черт возьми, я про э..
Оффтоп: Черт возьми, я про это еще в школе учил *пошел искать ссылки*
Сен-Жюст пишет:
цитата:
*гордо* Я не аристократ, мое имя - лишь свидетельство скромных заслуг моего предка.
Заслуг перед монархией, несомненно. И теперь, порицая монархию, Вы обливаете грязью собственных предков, которые служили ей верой и правдой. Даже Ваш соратник Марат в августе 1789-го писал: "в большом государстве множественность дел требует самого быстрого их отправления ... в этом случае форма правления должна быть, следовательно, монархической".
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Ваша свобода означала несвободу всех других. Мы же говорим о равенстве.
Вот как? Равенство? Вы отказали Его Величеству даже в справедливом суде. Вы называли его гражданином Капетом, но этому гражданину отказали даже в праве быть законно осужденным. Все равны, но некоторые равнее других. Я сомневаюсь, что у швеи из Сент-Антуанского предместья столько же прав, сколько у старшего Робеспьера или любого из Ваших "светил Революции".
Сен-Жюст Оффтоп: Прошу, цитата - "В Оранже видели, однако, простых крестьян, подплясывавших на эшафоте; там же 16-ти летние дети спрашивали со смехом палача: "Ты не очень больно мне сделаешь?". Гафр и Дежарден. Inquisition et Inquisitions, стр.363.
Оффтоп: Пока собираюсь с мыслями для ответа - продолжу оффтоп)). Вообще в то время полностью совершеннолетним считался человек, достигший 25 лет - когда его могли избирать. Но если отвлечься от литературных определений в цитате - интересно, до какого времени ребенок во Франции того времени считался собственно ребенком. Для того времени 16 лет - достаточно солидный возраст.
Я буду благодарен вам за перечисление наших прав, которые шли бы вразрез с нашими обязанностями.
Де-юре или де факто?
Оффтоп: *озадаченно* Вы хотите документов, где бы указывалось, что человек 16 лет - ребенок?.. Особь любого вида может именоваться взрослой с того самого момента, как завершилось ее физическое и психическое формирование. С этим-то Вы не будете спорить?
Анри д'Ольме Суд был. Не было честных ответов - лишь отрицание.
цитата:
Де-юре или де факто?
Как вам угодно.
Оффтоп: Да, мне встречалась информация о том, с какого времени гражданин переставал считаться ребенком, но я не могу ее найти. Там вроде бы говорилось о 15 годах, но я боюсь вас мистифицировать. В любом случае, не рискну сейчас рассуждать на эту тему.
Сен-Жюст Оффтоп: Давайте сойдемся на том, что я говорил не с юридической точки зрения, а с общечеловеческой?)
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Суд был.
15 января 1793-го года поименным голосованием 387 голосами против 334 Конвент приговаривает Людовика XVI к казни. Это Вы называете судом?
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Как вам угодно.
Без проблем. Примеров Вашей двойной морали хоть отбавляй... Эти слова Вы скажете 10 октября текущего года на заседании Конвента:
цитата:
"Правительство не должно считать себя связанным обязанностью соблюдать конституционные права и гарантии, его главная задача заключается в том, чтобы силой подавить врагов свободы."
А вот слова Робеспьера:
цитата:
...Революционное правительство действует в условиях войны и революции и не может допустить применения конституционных свобод и гарантий, так как им могли бы воспользоваться враги свободы."
Так о каких равных правах (чьих правах, равных с чьими?) Вы мне сейчас говорите?
Оффтоп: Хорошо :-). Я не придираюсь - просто я действительно не знаю о казнях детей. Если бы такие прецеденты были, а я возражал - я бы либо сделал персонажа наглым лицемером, либо просто допустил бы ошибку. И наоборот - ничего не зная, я не могу рассуждать. Поищу.
Таковы были ответы гражданина Капета, доказывающие все его прошлое вероломство. Но если вы предпочитаете считать виновным народ – что ж, это очередное доказательство неверности аристократов.
Итак, о Конституции. Вы говорите мне о двойной морали! Но лишь предательство и война, раздирающая несчастную Францию, не дает нам права претворить в жизнь заявленные свободы. Вынужденные защищать Республику, мы говорим о революционном порядке – до заключения мира. Я был в числе тех, кто создавал это прекрасное творение – и я не намерен его убивать. В словах же Робеспьера мы как раз видим пример равенства – мы все несем тяготы трудного времени, чтобы искоренить зло. Никто не находится в лучшем положении.
Отправлено: 20.02.09 00:05. Заголовок: Сен-Жюст Суд был. Не..
Сен-Жюст
цитата:
Суд был. Не было честных ответов - лишь отрицание.
*аж поперхнулся* Да ваш прокурор просто затравил беднягу, хотя тот отвечал честно и рассудительно. Но кого это волновало, главное - догнать и перегнать англичан...
- Я ожидал такого ответа, но это вам не поможет. - Следующий.
Допрос Шампиньи:
- Вы бывший дворянин?
- Да.
Допрос Кедревиля:
- Вы священник?
- Да, но я присягнул республике...
- Довольно. - Следующий...
Допрос Мениля:
- Вы были в услужении у бывшего члена Учредительного Собрания Менана?
- Да.
- Следующий!..
Допрос Вели:
- Вы были архитектором королевы?
- Да, но я впал в немилость с 1788 г.
- Следующего!..
цитата:
"Я видел в тюрьме, в которой содержался, - пишет де-л'Эпинар, - а позднее и в Консьержери несчастных, которых вызывали для освобождения, а оказывалось, что они уже давно казнены. Однажды в тюрьму было прислано свыше восьмидесяти приказов об освобождении лиц, оправданных Комитетом общественного спасения, но оказалось, что Революционный трибунал тем временем уже успел казнить из них шестьдесят два человека"
цитата:
Каррье оказывал к законным формам и обрядам судопроизводства такое же пренебрежение, как и Фукье-Тенвиль. Он говорил Филиппо: "Вам, судьям, нужны сотни свидетелей и доказательств, чтобы осудить виновного, а у меня это делается сокращенным порядком, без разговоров: за шиворот и в воду. Вот я скоро примусь "санкюлотизировать(101) женщин". Этот фигуральный термин значил на его языке не более и не менее, как топить людей в реке... Однажды, когда взывали к его милосердию, чтобы пощадить четверых малолетних детей, он воскликнул: "В какой, наконец, стране я нахожусь? Никому никаких исключений!".
Эдуар Бонневиль Затравил? Беднягу? Вы говорите так о монархе, который должен был бы являться опорой страны?
Анри д'Ольме Оффтоп: Это следствие уже декрета 22 прериаля. До этого террор не носил такого характера. А Каррье, безусловно, перешел все границы, как и Колло - я как игрок не отрицаю этого :-). Насчет детей - да, принимается, но Каррье - случай особый.
Чем же эти цитаты доказывают мою нечестность? И нечестность кого-то из моих коллег? Вы оспариваете чистую совесть судей трибунала? Что до Каррье, я не намерен ни оправдывать, ни осуждать его перед вами. Подумайте о том, что вы можете предложить взамен создаваемой нами Франции. *презрительно* Все аристократы любят рассуждения и эмигрируют, когда доходит до дела.
Отправлено: 20.02.09 17:00. Заголовок: Сен-Жюст пишет: Вы ..
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Вы оспариваете чистую совесть судей трибунала?
Видите ли, как я могу оспаривать чистоту совести тех, у кого ее, по всей видимости, нет? )
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Что до Каррье, я не намерен ни оправдывать, ни осуждать его перед вами.
Ну разумеется. Оправдать его невозможно, осудить - революционная "сознательность" не позволяет, не так ли? По принципу - "да, это негодяй, но это наш негодяй"?
Оффтоп: "Так, перерезав от 12 000 до 15 000 врагов нации, толпа подчинялась новому внушению. Кто-то высказал мысль, что в других тюрьмах, там, где сидят старые нищие, бродяги и молодые арестанты, много находится лишних ртов, от которых недурно было бы избавиться... Такие доводы показались настолько убедительными толпе, что все заключенные были перебиты гуртом, в том числе и около 50 детей в возрасте от 12 до 17 лет, "которые со временем также могли превратиться во врагов нации, поэтому лучше было отделаться от них теперь же." - Г.Лебон, "Психология толп". - М.,1998г.
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Подумайте о том, что вы можете предложить взамен создаваемой нами Франции.
Франция много веков благополучно существовала до Вас. Подумайте, что Вы можете предложить взамен разрушенной Франции? А мы всего лишь остаемся верны своей присяге.
По принципу - "да, это негодяй, но это наш негодяй"?
Гражданин, у вас есть и ваши негодяи. В той же книге
До своего пребывания в Нанте, он был обыкновенным нормальным якобинцем, который без сомнения не пренебрегал насилием, но не был неприступен и для чувства сострадания(103). Но с появлением его в центре шуанского движения, его кровожадные инстинкты заглушили все остальное. У него явилось страстное желание показать себя на высоте положения, а последнее действительно было ужасающе. Вся нация, в отчаянии от вандейских злодеяний, вопила об отмщении. Не вандейцы ли собственно и были первыми родоначальниками террора?
20 сентября 1793 г. они завалили колодец в Монтегю телами республиканцев и засыпали сверху этот живой бут целыми телегами булыжного камня.
15 ноября в Ноармутье все взятые в плен "синие" были расстреляны. Вандейцы проявили в изобретении мучений изощрение, достойное занять место в самом аду: одних живьем закапывали в землю по шею, других жарили заживо в кирпичных печах, к раненым, оставшимся на поле битвы, подходили женщины, как бы для перевязки, и хладнокровно выкалывали им глаза. Наконец, если верить некоторым свидетельствам, то массовые потопления, приписываемые инициативе Каррье, практиковались противной партией, т. е. вандейцами против республиканцев еще до его приезда в Нант.
Оффтоп: Мне кажется, нужно разделять зверства народа, политические процессы и собственно судопроизводство. Это речь о сентябрьских убийствах? Все-таки революционеры были очень разные. Про детей понял, но вопрос в том, с какого возраста их могли именно приговорить к гильотине, законодательно. Я имел в виду это. Беспредел в тюрьмах - увы...
цитата:
Видите ли, как я могу оспаривать чистоту совести тех, у кого ее, по всей видимости, нет? )
Вот из-за этой фразы вы и пойдете на гильотину, а не я.
цитата:
Франция много веков благополучно существовала до Вас. Подумайте, что Вы можете предложить взамен разрушенной Франции?
Благополучно для кого? Для знати? Мы предлагаем экономический подъем вместо обнищавшей из-за прихотей королевы казны. Голод не вечен, за ним придет хороший урожай, собранный крестьянином, работающим на себя - и помогающим своей Родине. Поможем промышленности - взяв под охрану предприятия и предоставив кредит. Идет создание мощной армии, армии, которая вынесет все тяготы военного времени с воодушевлением, способным изнурить противника. *гордо* Армии, которая, защитив Францию, окажет помощь народам Европы в борьбе против тирании.
Анри д'Ольме Вы надеетесь, что я не признаю кризиса, что я объявлю тяготы вовсе не являющимися таковыми. Ваши надежды напрасны – преодолевая трудности, мы движемся вперед. Запретив полтора месяца назад хождение твердой монеты, мы лишили дельцов возможности запрашивать в ассигнациях за товары большую сумму. Ежели это не поможет, будет издан декрет, по которому все лица, уличенные в отказе принять плату ассигнациями, а равно ведущие разговоры, склоняющие к возбуждению недоверия к ассигнациям, будут караться смертной казнью с конфискацией имущества. Ну а не далее как неделю назад был объявлен заем у состоятельных граждан. Далее вы потребуете финансовый отчет?
Ежели это не поможет, будет издан декрет, по которому все лица, уличенные в отказе принять плату ассигнациями, а равно ведущие разговоры, склоняющие к возбуждению недоверия к ассигнациям, будут караться смертной казнью с конфискацией имущества.
А что, это поможет подтвердить действительную ценность Ваших ассигнатов золотом (читайте - золотым запасом страны), которого у Вас нет?
Отправлено: 21.02.09 02:15. Заголовок: Эдуар Бонневиль Вы ..
Эдуар Бонневиль Вы ошибаетесь - это был суд над королем, бывшим королем, поскольку судим он был за свои деяния в этой роли. Небольшая доля искренности, что была в Капете, не устояла перед его слабостью - тогда он прибег к предательству.
Сен-Жюст Дорогой гражданин Сен-Жюст, Вы очень молоды, а потому еще не научились отличать насмешку от доброй иронии. Я же не сентиментален, просто смотрю на события более спокойно, не пылающим от революционного возмущения взором.
это был суд над королем, бывшим королем, поскольку судим он был за свои деяния в этой роли.
За эти, видимо?
"Отменена была феодальная повинность в 40 млн., droit de joyeux avènement, уничтожены синекуры, сокращены придворные расходы. Во главе управления поставлены были такие талантливые патриоты, как Тюрго и Мальзерб. Первый одновременно с целым рядом финансовых реформ — равномерное распределение податей, распространение поземельного налога на привилегированные сословия, выкуп феодальных повинностей, введение свободы хлебной торговли, отмена внутренних таможен, цехов, торговых монополий — предпринял преобразования во всех отраслях народной жизни, в чём ему помогал Мальзерб, уничтожая lettres de cachet, устанавливая свободу совести и т. д."
Отправлено: 22.02.09 20:24. Заголовок: Сен-Жюст Кхм... А мн..
Сен-Жюст Кхм... А мне казалось, все адвокаты слетелись в Париж и решили отыграться за свою карьеру на несчастном потомке Людовика Святого, вообразив себя вершителями судеб, вместо того, чтобы заниматься своим делом
Потому что парламент не захотел расстаться со своими привилегиями. Парламент отказывался регистровать эдикты, направленные к свободному развитию экономики страны, да и монополисты тоже не собирались терять источники наживы, которые Тюрго собирался переориентировать и пустить денежный поток в казну государства.
Отправлено: 22.02.09 20:52. Заголовок: Сен-Жюст Да это и та..
Сен-Жюст Да это и так понятно: оказывать юридические услуги населению они предназначены, но никак не пытаться изображать из себя выдающихся государственных деятелей
Отправлено: 22.02.09 20:57. Заголовок: Эдуар Бонневиль Им ..
Эдуар Бонневиль Им нет надобности их изображать, поскольку они ими являются - поддерживая Отечество, изнемогающее под натиском деспотизма и интриг. В вас же говорит страх... небеспочвенный, как я предполагаю.
Сен-Жюст Видите ли, дело в том, что я четко разделяю понятия "парламент" и "король". Король как раз поддерживал Тюрго. И если бы не жесткие требования парламента, реформы Тюрго были бы завершены, и страна не оказалась бы в таком жалком положении, какое мы сейчас наблюдаем.
Отправлено: 22.02.09 21:03. Заголовок: Сен-Жюст Во мне гово..
Сен-Жюст Во мне говорит здравый смысл. А вот в адвокатах-вершителях судеб - страх перед интригами, которые они сами себе придумали. Преследует их кто-то все время... Знаете, в медицине даже специальный термин есть для этого. Это даже лечат
Анри д'Ольме Это еще раз подтверждает, что данный король не был способен управлять государством, окружив себя продажной знатью. Да и откуда вам знать, каковы на самом деле были его помыслы? Дела говорят сами за себя.
Эдуар Бонневиль Дыма без огня не бывает, а интриг просто так не подозревают. Заговорщики хитры и маскируются под сторонников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет