Этот форум существует с осени 2007 года и, в силу специфики заявленной темы, количество участников игры ограничивается сюжетной необходимостью и, как водится, придурью администратора. На сегодняшний день игра ведется в разделе «Зарисовки партизанской войны». Игровая дата: зима 1794-95 гг, место действия Бретань в целом и департамент Кот-дю-Нор в частности. Для того, чтобы присоединиться к нам, желательно знание событий великой Французской революции, понимание особенностей исторического момента, умение связно излагать свои мысли и собственно желание играть. Все остальные вопросы обсуждаемы.
Отправлено: 19.02.09 18:40. Заголовок: Политические дискуссии
Переношу обсуждение сюда.
Анри д’Ольме
цитата:
Я не меркантилен, иначе был бы республиканцем, я допускаю, что там большая любовь. Республика это понятие не отменила?
А я допускаю, что вы крайне наивны, если допускаете, что я буду обсуждать с вами подобные вопросы.
цитата:
Я так и не понял, по каким критериям Вы отделяете добрых французов-патриотов от всех остальных французов. Если Вы берете на себя смелость приговаривать целые города, о каком "благе нации" Вы ведете речь? О какой свободе?
Я назову этот критерий. Этот критерий – добродетель. Сие является и целью, и средством. Это уважение, проявлямое к закону и морали, личной и общественной. Аристократы теперь говорят о благопристойности и честности, том, что они всегда попирали, развлекаясь за счет народа и предаваясь самым низменным страстям, ибо им все наскучило. Истощив старый мир, они его потеряли – и ужасаются теперь новому, который, подобно младенцу, рождается в крови. С каких пор, д’Ольме, аристократы столь упорно заговорили о свободе? Быть может, из-за необходимой суровости? Так не питайте ложных надежд – для врагов революции свободы быть не может.
*брезгливо морщится* О какой морали Вы говорите, Сен-Жюст... Ваша "мораль" позволяет Вам казнить детей только за то, что им повезло родиться в дворянской семье.
Сен-Жюст пишет:
цитата:
для врагов революции свободы быть не может.
Ну да. Город Лион, например, был весь населен аристократами по крови, не так ли?
Сен-Жюст пишет:
цитата:
С каких пор, д’Ольме, аристократы столь упорно заговорили о свободе?
С тех самых пор, как ее попытались отнять, гражданин де Сен-Жюст.
Ваша "мораль" позволяет Вам казнить детей только за то, что им повезло родиться в дворянской семье.
Я был бы благодарен за ссылки по этому поводу или цитаты. Информация насчет казней детей "врагов народа" мне не встречалась - лишь насчет отсрочек исполнения приговора для беременных женщин.
Лион открыто восстал против Конвента. С грустью я говорю об этом, понимая всю трагедию лионских рабочих - производство их хозяев потерпело крах. Но дайте себе повод задуматься, кто сеял смуту? Кто, как не тайные сторонники монархии? Истинные патриоты уходили из города, не желая поддерживать наших врагов. Оффтоп: Кстати... начало приходится как раз на конец мая 1793
цитата:
С тех самых пор, как ее попытались отнять, гражданин де Сен-Жюст.
*гордо* Я не аристократ, мое имя - лишь свидетельство скромных заслуг моего предка. Ваша свобода означала несвободу всех других. Мы же говорим о равенстве.
Отправлено: 19.02.09 21:40. Заголовок: Черт возьми, я про э..
Оффтоп: Черт возьми, я про это еще в школе учил *пошел искать ссылки*
Сен-Жюст пишет:
цитата:
*гордо* Я не аристократ, мое имя - лишь свидетельство скромных заслуг моего предка.
Заслуг перед монархией, несомненно. И теперь, порицая монархию, Вы обливаете грязью собственных предков, которые служили ей верой и правдой. Даже Ваш соратник Марат в августе 1789-го писал: "в большом государстве множественность дел требует самого быстрого их отправления ... в этом случае форма правления должна быть, следовательно, монархической".
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Ваша свобода означала несвободу всех других. Мы же говорим о равенстве.
Вот как? Равенство? Вы отказали Его Величеству даже в справедливом суде. Вы называли его гражданином Капетом, но этому гражданину отказали даже в праве быть законно осужденным. Все равны, но некоторые равнее других. Я сомневаюсь, что у швеи из Сент-Антуанского предместья столько же прав, сколько у старшего Робеспьера или любого из Ваших "светил Революции".
Сен-Жюст Оффтоп: Прошу, цитата - "В Оранже видели, однако, простых крестьян, подплясывавших на эшафоте; там же 16-ти летние дети спрашивали со смехом палача: "Ты не очень больно мне сделаешь?". Гафр и Дежарден. Inquisition et Inquisitions, стр.363.
Оффтоп: Пока собираюсь с мыслями для ответа - продолжу оффтоп)). Вообще в то время полностью совершеннолетним считался человек, достигший 25 лет - когда его могли избирать. Но если отвлечься от литературных определений в цитате - интересно, до какого времени ребенок во Франции того времени считался собственно ребенком. Для того времени 16 лет - достаточно солидный возраст.
Я буду благодарен вам за перечисление наших прав, которые шли бы вразрез с нашими обязанностями.
Де-юре или де факто?
Оффтоп: *озадаченно* Вы хотите документов, где бы указывалось, что человек 16 лет - ребенок?.. Особь любого вида может именоваться взрослой с того самого момента, как завершилось ее физическое и психическое формирование. С этим-то Вы не будете спорить?
Анри д'Ольме Суд был. Не было честных ответов - лишь отрицание.
цитата:
Де-юре или де факто?
Как вам угодно.
Оффтоп: Да, мне встречалась информация о том, с какого времени гражданин переставал считаться ребенком, но я не могу ее найти. Там вроде бы говорилось о 15 годах, но я боюсь вас мистифицировать. В любом случае, не рискну сейчас рассуждать на эту тему.
Сен-Жюст Оффтоп: Давайте сойдемся на том, что я говорил не с юридической точки зрения, а с общечеловеческой?)
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Суд был.
15 января 1793-го года поименным голосованием 387 голосами против 334 Конвент приговаривает Людовика XVI к казни. Это Вы называете судом?
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Как вам угодно.
Без проблем. Примеров Вашей двойной морали хоть отбавляй... Эти слова Вы скажете 10 октября текущего года на заседании Конвента:
цитата:
"Правительство не должно считать себя связанным обязанностью соблюдать конституционные права и гарантии, его главная задача заключается в том, чтобы силой подавить врагов свободы."
А вот слова Робеспьера:
цитата:
...Революционное правительство действует в условиях войны и революции и не может допустить применения конституционных свобод и гарантий, так как им могли бы воспользоваться враги свободы."
Так о каких равных правах (чьих правах, равных с чьими?) Вы мне сейчас говорите?
Оффтоп: Хорошо :-). Я не придираюсь - просто я действительно не знаю о казнях детей. Если бы такие прецеденты были, а я возражал - я бы либо сделал персонажа наглым лицемером, либо просто допустил бы ошибку. И наоборот - ничего не зная, я не могу рассуждать. Поищу.
Таковы были ответы гражданина Капета, доказывающие все его прошлое вероломство. Но если вы предпочитаете считать виновным народ – что ж, это очередное доказательство неверности аристократов.
Итак, о Конституции. Вы говорите мне о двойной морали! Но лишь предательство и война, раздирающая несчастную Францию, не дает нам права претворить в жизнь заявленные свободы. Вынужденные защищать Республику, мы говорим о революционном порядке – до заключения мира. Я был в числе тех, кто создавал это прекрасное творение – и я не намерен его убивать. В словах же Робеспьера мы как раз видим пример равенства – мы все несем тяготы трудного времени, чтобы искоренить зло. Никто не находится в лучшем положении.
Отправлено: 20.02.09 00:05. Заголовок: Сен-Жюст Суд был. Не..
Сен-Жюст
цитата:
Суд был. Не было честных ответов - лишь отрицание.
*аж поперхнулся* Да ваш прокурор просто затравил беднягу, хотя тот отвечал честно и рассудительно. Но кого это волновало, главное - догнать и перегнать англичан...
- Я ожидал такого ответа, но это вам не поможет. - Следующий.
Допрос Шампиньи:
- Вы бывший дворянин?
- Да.
Допрос Кедревиля:
- Вы священник?
- Да, но я присягнул республике...
- Довольно. - Следующий...
Допрос Мениля:
- Вы были в услужении у бывшего члена Учредительного Собрания Менана?
- Да.
- Следующий!..
Допрос Вели:
- Вы были архитектором королевы?
- Да, но я впал в немилость с 1788 г.
- Следующего!..
цитата:
"Я видел в тюрьме, в которой содержался, - пишет де-л'Эпинар, - а позднее и в Консьержери несчастных, которых вызывали для освобождения, а оказывалось, что они уже давно казнены. Однажды в тюрьму было прислано свыше восьмидесяти приказов об освобождении лиц, оправданных Комитетом общественного спасения, но оказалось, что Революционный трибунал тем временем уже успел казнить из них шестьдесят два человека"
цитата:
Каррье оказывал к законным формам и обрядам судопроизводства такое же пренебрежение, как и Фукье-Тенвиль. Он говорил Филиппо: "Вам, судьям, нужны сотни свидетелей и доказательств, чтобы осудить виновного, а у меня это делается сокращенным порядком, без разговоров: за шиворот и в воду. Вот я скоро примусь "санкюлотизировать(101) женщин". Этот фигуральный термин значил на его языке не более и не менее, как топить людей в реке... Однажды, когда взывали к его милосердию, чтобы пощадить четверых малолетних детей, он воскликнул: "В какой, наконец, стране я нахожусь? Никому никаких исключений!".
Эдуар Бонневиль Затравил? Беднягу? Вы говорите так о монархе, который должен был бы являться опорой страны?
Анри д'Ольме Оффтоп: Это следствие уже декрета 22 прериаля. До этого террор не носил такого характера. А Каррье, безусловно, перешел все границы, как и Колло - я как игрок не отрицаю этого :-). Насчет детей - да, принимается, но Каррье - случай особый.
Чем же эти цитаты доказывают мою нечестность? И нечестность кого-то из моих коллег? Вы оспариваете чистую совесть судей трибунала? Что до Каррье, я не намерен ни оправдывать, ни осуждать его перед вами. Подумайте о том, что вы можете предложить взамен создаваемой нами Франции. *презрительно* Все аристократы любят рассуждения и эмигрируют, когда доходит до дела.
Отправлено: 20.02.09 17:00. Заголовок: Сен-Жюст пишет: Вы ..
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Вы оспариваете чистую совесть судей трибунала?
Видите ли, как я могу оспаривать чистоту совести тех, у кого ее, по всей видимости, нет? )
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Что до Каррье, я не намерен ни оправдывать, ни осуждать его перед вами.
Ну разумеется. Оправдать его невозможно, осудить - революционная "сознательность" не позволяет, не так ли? По принципу - "да, это негодяй, но это наш негодяй"?
Оффтоп: "Так, перерезав от 12 000 до 15 000 врагов нации, толпа подчинялась новому внушению. Кто-то высказал мысль, что в других тюрьмах, там, где сидят старые нищие, бродяги и молодые арестанты, много находится лишних ртов, от которых недурно было бы избавиться... Такие доводы показались настолько убедительными толпе, что все заключенные были перебиты гуртом, в том числе и около 50 детей в возрасте от 12 до 17 лет, "которые со временем также могли превратиться во врагов нации, поэтому лучше было отделаться от них теперь же." - Г.Лебон, "Психология толп". - М.,1998г.
Сен-Жюст пишет:
цитата:
Подумайте о том, что вы можете предложить взамен создаваемой нами Франции.
Франция много веков благополучно существовала до Вас. Подумайте, что Вы можете предложить взамен разрушенной Франции? А мы всего лишь остаемся верны своей присяге.
По принципу - "да, это негодяй, но это наш негодяй"?
Гражданин, у вас есть и ваши негодяи. В той же книге
До своего пребывания в Нанте, он был обыкновенным нормальным якобинцем, который без сомнения не пренебрегал насилием, но не был неприступен и для чувства сострадания(103). Но с появлением его в центре шуанского движения, его кровожадные инстинкты заглушили все остальное. У него явилось страстное желание показать себя на высоте положения, а последнее действительно было ужасающе. Вся нация, в отчаянии от вандейских злодеяний, вопила об отмщении. Не вандейцы ли собственно и были первыми родоначальниками террора?
20 сентября 1793 г. они завалили колодец в Монтегю телами республиканцев и засыпали сверху этот живой бут целыми телегами булыжного камня.
15 ноября в Ноармутье все взятые в плен "синие" были расстреляны. Вандейцы проявили в изобретении мучений изощрение, достойное занять место в самом аду: одних живьем закапывали в землю по шею, других жарили заживо в кирпичных печах, к раненым, оставшимся на поле битвы, подходили женщины, как бы для перевязки, и хладнокровно выкалывали им глаза. Наконец, если верить некоторым свидетельствам, то массовые потопления, приписываемые инициативе Каррье, практиковались противной партией, т. е. вандейцами против республиканцев еще до его приезда в Нант.
Оффтоп: Мне кажется, нужно разделять зверства народа, политические процессы и собственно судопроизводство. Это речь о сентябрьских убийствах? Все-таки революционеры были очень разные. Про детей понял, но вопрос в том, с какого возраста их могли именно приговорить к гильотине, законодательно. Я имел в виду это. Беспредел в тюрьмах - увы...
цитата:
Видите ли, как я могу оспаривать чистоту совести тех, у кого ее, по всей видимости, нет? )
Вот из-за этой фразы вы и пойдете на гильотину, а не я.
цитата:
Франция много веков благополучно существовала до Вас. Подумайте, что Вы можете предложить взамен разрушенной Франции?
Благополучно для кого? Для знати? Мы предлагаем экономический подъем вместо обнищавшей из-за прихотей королевы казны. Голод не вечен, за ним придет хороший урожай, собранный крестьянином, работающим на себя - и помогающим своей Родине. Поможем промышленности - взяв под охрану предприятия и предоставив кредит. Идет создание мощной армии, армии, которая вынесет все тяготы военного времени с воодушевлением, способным изнурить противника. *гордо* Армии, которая, защитив Францию, окажет помощь народам Европы в борьбе против тирании.
Анри д'Ольме Вы надеетесь, что я не признаю кризиса, что я объявлю тяготы вовсе не являющимися таковыми. Ваши надежды напрасны – преодолевая трудности, мы движемся вперед. Запретив полтора месяца назад хождение твердой монеты, мы лишили дельцов возможности запрашивать в ассигнациях за товары большую сумму. Ежели это не поможет, будет издан декрет, по которому все лица, уличенные в отказе принять плату ассигнациями, а равно ведущие разговоры, склоняющие к возбуждению недоверия к ассигнациям, будут караться смертной казнью с конфискацией имущества. Ну а не далее как неделю назад был объявлен заем у состоятельных граждан. Далее вы потребуете финансовый отчет?
Ежели это не поможет, будет издан декрет, по которому все лица, уличенные в отказе принять плату ассигнациями, а равно ведущие разговоры, склоняющие к возбуждению недоверия к ассигнациям, будут караться смертной казнью с конфискацией имущества.
А что, это поможет подтвердить действительную ценность Ваших ассигнатов золотом (читайте - золотым запасом страны), которого у Вас нет?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
![[Fantasy World]](http://s40.radikal.ru/i087/0912/84/11216bade019.gif "[Fantasy World] - сайт и форум о фэнтези. Мы ждем вас!"){kind=small}
*пошел искать ссылки* 
- участник сейчас на форуме